«Ο συνολικός αριθμός των αρχαιολογικών ευρημάτων των γερμανικών ανασκαφών στη Σάμο (1910-1914) που βρίσκονται στο Βερολίνο ανέρχεται σε περίπου 280. Μπορούμε να πούμε με σιγουριά ότι περίπου 30 εξήχθησαν νόμιμα, με βεβαιότητα ότι περίπου 12 ήλθαν παράνομα, ενώ για το μεγαλύτερο μέρος των υπολοίπων υπάρχει βάσιμη υποψία ότι ήλθαν επίσης παράνομα, κρυφά. Μικρά ευρήματα στάλθηκαν μέσω των αυστριακών ταχυδρομείων σε ιδιωτικές διευθύνσεις υπαλλήλων του Μουσείου, όχι στην επίσημη διεύθυνσή του. Μεγάλα, βαριά αντικείμενα (στάλθηκαν) με πολεμικά πλοία του Γερμανικού Ναυτικού και με ιδιωτικά εμπορικά, των οποίων γνωρίζουμε τα ονόματα όπως ακριβώς και ορισμένων καπετάνιων. Τα βρήκαμε στα αρχεία μας. Για μας ήταν σημαντικό να ερευνήσουμε όλες αυτές τις πτυχές και να τις δημοσιεύσουμε, διότι ρίχνουν άπλετο φως στην νοοτροπία των τότε εμπλεκομένων», τονίζει στην συνέντευξή του στο Αθηναϊκό -Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων ο ασκών χρέη διευθυντή της Αρχαιολογικής Συλλογής των Μουσείων του Βερολίνου Μάρτιν Μάισμπεργκερ με αφορμή την έκδοση βιβλίου με τα συμπεράσματα της λεγόμενης «Έρευνας προέλευσης» με τίτλο «Κωνσταντινούπολη-Σάμος-Βερολίνο. Eνεχυρίαση, Διανομή Ευρημάτων, Μυστική εξαγωγή την παραμονή του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου».
Μεταξύ των παρανόμων και μη αντικειμένων «υπάρχουν πραγματικά αριστουργήματα, αρχαϊκά αγάλματα του 6ου αιώνα π.Χ., όπως μιας νεαρής γυναίκας, της Ορνίθης, το οποίο ανήκει σε ένα σύνολο οικογένειας στο Ηραίο της Σάμου. Αυτό είναι σίγουρα ένα από τα απόλυτα αριστουργήματα», συνεχίζει.
Για το αν γίνονται συζητήσεις με την ελληνική πλευρά για την επιστροφή των παρανόμως μεταφερθέντων ευρημάτων στο Βερολίνο είπε: «Βρισκόμαστε ακόμα στην αρχή. Ο Πρόεδρός του Ιδρύματος Πρωσικής Κληρονομιάς Χέρμαν Πάρτσινγκερ, απηύθυνε επιστολή στην Πρέσβειρα της Ελλάδας στο Βερολίνο και προγραμματίζεται συνάντηση. Αποδεχόμαστε φυσικά την ευθύνη του παρελθόντος και διαθέτουμε τώρα χάρη στις νέες έρευνες εντελώς νέα επιχειρήματα για να εκτιμήσουμε την κατάσταση στο σύνολό της και στη συνέχεια να πάμε σε συζήτηση με πολύ ανοιχτό και διαφανή τρόπο. Οι νεότερες έρευνες θα συνεισφέρουν οπωσδήποτε στις συνομιλίες μεταξύ των θεσμών».
Στο ερώτημα ποια είναι η γνώμη του για την επιστροφή των Μαρμάρων του Παρθενώνα απάντησε ως εξής: «Αντιλαμβάνομαι πολύ καλά την επιθυμία επιστροφής τους, ιδίως τώρα που υπάρχει το θαυμάσιο νέο Μουσείο της Ακρόπολης. Oρθά βλέπει κανείς τα κενά όπου θα μπορούσαν να πάρουν την θέση τους. Ωστόσο, δεν θα ήθελα να δώσω στους Άγγλους συναδέλφους μου συμβουλές. Θα ήταν υπερφίαλο. Οι απόψεις όμως είναι πολύ φορτισμένες συναισθηματικά και πολύ σύνθετες ώστε να μπορούμε να τις αξιολογήσουμε οριστικά».
Ακολουθεί η συνέντευξη του Μάρτιν Μάισμπεργκερ στο Αθηναϊκό-Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων και στον Αντώνη Πολυχρονάκη.
Κύριε Μάισμπεργκερ, η «Έρευνα Προέλευσης» αρχαιοτήτων είναι μια γερμανική ειδικότητα;
Θεωρούμε για ιστορικούς λόγους ότι έχουμε ιδιαίτερη ευθύνη, αλλά θα ήταν λάθος να την χαρακτηρίσουμε γερμανική, διότι σήμερα είναι καθιερωμένη σε μουσεία παγκοσμίως.
Τι περιλαμβάνει ;
Επί μακρόν εστιάζαμε σε αντικείμενα τα οποία αφαιρέθηκαν από τους κατόχους τους κατά την ναζιστική περίοδο. Έτσι ξεκινήσαμε και παραμένει στο επίκεντρο. Ένας άλλος τομέας εστιάζει στην απόκτηση εθνολογικών αντικειμένων της αποικιοκρατίας, ενώ ένας τρίτος στην προέλευση αρχαιολογικών. Η έρευνα διεξάγεται στα Κρατικά Μουσεία του Βερολίνου από τους απασχολούμενους σε αυτά επιστήμονες ενώ τελεί και γενικότερα υπό την αιγίδα του Γενικού Αρχείου. Ωστόσο, στην Αρχαιολογική Συλλογή θα συμπεριλάβουμε επίσης μελλοντικά σε μεγαλύτερο βαθμό συναδέλφους από τις χώρες προέλευσης των εκθεμάτων μας, όπως αυτό γίνεται εδώ και καιρό στις Εθνολογικές Συλλογές.
Είστε εκ των συγγραφέων του τελευταίου τόμου της σειράς για την ιστορία των Μουσείων του Βερολίνου «Κωνσταντινούπολη-Σάμος-Βερολίνο. Eνεχυρίαση, Διανομή Ευρημάτων, Μυστική εξαγωγή την παραμονή του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου». Καταρχάς, γιατί ειδικά η Σάμος;
Αφενός, διότι η ανασκαφή της Σάμου είναι διαχειρίσιμη χρονικά. Οι ανασκαφές που έγιναν από τα Μουσεία του Βερολίνου διήρκεσαν μόνο 4 χρόνια (1910-1914). Αφετέρου, ο αριθμός των αντικειμένων που ήρθαν στο Βερολίνο ήταν σημαντικά μικρότερος σε σύγκριση με άλλες ανασκαφές όπως στην Πέργαμο ή την Μίλητο. Ήταν περίπου 280, πράγμα που κατέστησε ευκολότερη και ταχύτερη την έρευνα. Επίσης, παράλληλα με εμάς διεξαγόταν έρευνες από άλλους, ιδίως του ιστορικού Ράικ Στόλτσενμπεργκ και αυτό αποτέλεσε μια επιπλέον αφορμή να ερευνήσουμε ειδικά τη Σάμο και να κάνουμε κοινή δημοσίευση μαζί του.
Θα μπορούσατε να εξηγήσετε την διάρθρωση του βιβλίου;
Συνδετικό στοιχείο των τριών δοκιμίων είναι οι ιστορικά εμπλεκόμενοι από πλευράς Μουσείων του Βερολίνου. Αυτοί είναι: ο τότε επικεφαλής τμήματος και μετέπειτα διευθυντής της Συλλογής Αρχαιοτήτων του Βερολίνου Τέοντορ Βίγκαντ και ο βοηθός του Μάρτιν Σέντε, ο μετέπειτα ιδρυτικός διευθυντής του Γερμανικού Αρχαιολογικού Ινστιτούτου της Κωνσταντινούπολης. Το πρώτο δοκίμιο της Γκαμπριέλε Μίτκε ασχολείται με τα σχέδια ενεχυρίασης των σημαντικότερων εκθεμάτων του Μουσείου της Κωνσταντινούπολης 1913/14. Τα δύο άλλα δοκίμια -ένα από συνεργάτες των Μουσείων, το άλλο του Ράικ Στόλτσενμπεργκ- περιστρέφονται γύρω από τις ανασκαφές της Σάμου 1910-1914.
Γιατί το πρώτο μέρος λέγεται ενεχυρίαση;
Αυτή αφορά μόνο στο Μουσείο της Κωνσταντινούπολης. Λίγο πριν τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο υπήρχε το σχέδιο να μεταφερθούν στο Βερολίνο αρχαιολογικά εκθέματα από αυτό ως εγγύηση για τραπεζικό δάνειο, δηλαδή ως ενέχυρο. H υστερόβουλη σκέψη ήταν ότι η Οθωμανική Αυτοκρατορία ούσα οικονομικά πολύ αδύναμη δεν θα ήταν πλέον σε θέση να το αποπληρώσει και έτσι σημαντικά αντικείμενα, όπως λ.χ. η λεγόμενη σαρκοφάγος του Αλέξανδρου, δεν θα επέστρεφαν πλέον. Η συναλλαγή παρεμπιπτόντως δεν έγινε ποτέ. Στην Σάμο, αφορούν οι άλλοι δύο υπότιτλοι, η επίσημη Διανομή Ευρημάτων και η Μυστική Εξαγωγή. Για μας ήταν σημαντικό να ερευνήσουμε όλες αυτές τις πτυχές και να τις δημοσιεύσουμε διότι ρίχνει άπλετο φως στην νοοτροπία των τότε εμπλεκομένων.
Ας έλθουμε στην Διανομή Ευρημάτων….
Στις ιστορικές ανασκαφές ήταν συνήθης: Στο πλαίσιο σχετικών συμβάσεων συμφωνούνταν ότι ένα μέρος των αντικειμένων που βρέθηκαν από τους ξένους ανασκαφείς επιτρεπόταν να εξαχθεί. Οι λεπτομέρειες ρυθμίζονταν όμως συνεχώς διαφορετικά. Για παράδειγμα, στην περίπτωση της Ολυμπίας, την οποία δεν πραγματευόμαστε, η σύμβαση προέβλεπε ότι όλα τα ευρήματα θα παρέμεναν στην Ελλάδα. Εν τούτοις, μετά το τέλος της ανασκαφής, με απόφαση της Βουλής των Ελλήνων, δόθηκε ένα μικρό μέρος τους στην Γερμανία ως έκφρασης ευχαριστίας. Αυτή ήταν μια ειδική μορφή Διανομής.
Και στην περίπτωση της Σάμου;
Είχε αναγραφεί εξαρχής στην σύμβαση ότι οι Βερολινέζοι ανασκαφείς θα είχαν τη δυνατότητα να εξαξάγουν επίσημα ένα μέρος των ευρημάτων, στο βαθμό που επρόκειτο για σειριακά, δηλαδή τα λεγόμενα διπλά, μετά από την δήλωσή τους και σε συμφωνία με την ελληνική πλευρά.
Πόσα αντικείμενα έφτασαν νόμιμα στο Βερολίνο;
Ο συνολικός αριθμός των ευρημάτων ανέρχεται σε περίπου 280, από πολύ μικρά έως πολύ μεγάλα. Μπορούμε να πούμε με σιγουριά ότι περίπου 30 αντικείμενα εξήχθησαν επίσημα και νόμιμα: Σχεδόν όλα τα αρχιτεκτονικά μέλη, ένα άγαλμα γυναίκας της πρώιμης ελληνιστικής εποχής, μια χάλκινη κεφαλή γρύπα καθώς επίσης νομίσματα.
Τι σημαίνει νόμιμα;
Ότι η -πριν από την έναρξη της ανασκαφής το 1909- συναφθείσα σύμβαση μεταξύ του ηγεμόνα της Σάμου Ανδρέα Κοπάση και του Γερμανού διευθυντή ανασκαφών Τέοντορ Βίγκαντ, περιείχε μια παράγραφο η οποία του επέτρεπε να πάρει μαζί του μερικά από τα ευρήματα. Δεν αναφέρονταν ακριβώς ποιά, αφού η ανασκαφή δεν είχε ξεκινήσει ακόμα, ορίστηκε όμως ότι μπορούσαν να είναι μόνο αντικείμενα με σειριακό χαρακτήρα, δηλαδή πολλά παρόμοια, όπως λ.χ. αρχιτεκτονικά μέλη. Η Διανομή έγινε περίπου δύο χρόνια μετά την έναρξη των ανασκαφών, δηλαδή το 1912. Όλα καταγράφηκαν σε έναν κατάλογο και παρουσιάστηκαν στον Έλληνα επιβλέποντα αρχαιολόγο Βασίλειο Θεοφανίδη και στον Ανδρέα Κομπάση. Αποκτήθηκαν δηλαδή στο πλαίσιο της σύμβασης και μεταφέρθηκαν νόμιμα στο Βερολίνο.
Πόσα εξήχθησαν μυστικά, παράνομα;
Μπορούμε να πούμε επίσης με βεβαιότητα σχεδόν 99%, ότι περίπου 12 ήλθαν παράνομα. Για το μεγαλύτερο μέρος των υπολοίπων υπάρχει βάσιμη υποψία ότι ήλθαν παράνομα, κρυφά, διότι απλώς δεν υπάρχουν επίσημα έγγραφα Διανομής. Μικρά ευρήματα στάλθηκαν μέσω των αυστριακών ταχυδρομείων από το Βαθύ της Σάμου, ώστε να παρακαμφθεί το τελωνείο, σε ιδιωτικές διευθύνσεις υπαλλήλων του Μουσείου, όχι στην επίσημη διεύθυνσή του. Αυτές είναι ενδείξεις που μας οδηγούν στο συμπέρασμα ότι για την πλειονότητα των υπόλοιπων, η μεταφορά έγινε επίσης κρυφά και άρα παράνομα.
Τα μεγάλα πώς μεταφέρθηκαν;
Αυτό φυσικά δεν ήταν δυνατόν να γίνει με μεγάλα, βαριά αντικείμενα. Έπρεπε να μεταφερθούν διαφορετικά και αυτό έγινε με πολεμικά πλοία του Γερμανικού Ναυτικού, που βρίσκονταν στο Αιγαίο εκείνη την εποχή και με ιδιωτικά εμπορικά πλοία. Φόρτωναν τα αντικείμενα τη νύχτα στο πλοίο, συχνά όχι από την ίδια τη Σάμο, αλλά από μικρότερα νησιά όπως το Αγαθονήσι ή από σημεία της απέναντι μικρασιατικής ακτής. Αυτές είναι συχνά επιπρόσθετες ενδείξεις ότι η εξαγωγή γινόταν με βεβαιότητα ανεπίσημα. Επρόκειτο αποκλειστικά για γερμανικά πλοία, των οποίων γνωρίζουμε τα ονόματα όπως ακριβώς γνωρίζουμε και ορισμένων καπετάνιων. Τα βρήκαμε στα αρχεία μας.
Ανήκουν σε όσα έφτασαν στο Βερολίνο αριστουργήματα ή πρόκειται για λιγότερο σημαντικά αρχαιολογικά ευρήματα;
Σε γενικές γραμμές αντιπροσωπεύονται όλες οι κατηγορίες. Υπάρχουν έργα μέτριας σημασίας και υπάρχουν πραγματικά αριστουργήματα. Ανάμεσα στα αυτά συγκαταλέγονται μερικά αρχαϊκά αγάλματα του 6ου αιώνα π.Χ., όπως μιας νεαρής γυναίκας, της Ορνίθης, το οποίο ανήκει σε ένα σύνολο μιας οικογένειας, το «Σύνταγμα» (ομάδα πολλών αγαλμάτων), του «Γενέλεω», αναθηματικό δώρο (του γλύπτη) στο Ηραίο της Σάμου. Αυτό είναι σίγουρα ένα από τα απόλυτα αριστουργήματα.
Η έρευνά σας έχει τελειώσει;
Η έρευνα θα μας απασχολεί σίγουρα για πολλά χρόνια, ακόμα και δεκαετίες. Σε ό,τι αφορά στη Σάμο, θεωρούμε ότι έχουμε ήδη εντοπίσει τις πιο σημαντικές πτυχές. Δεν μπορεί να αποκλειστεί ότι θα υπάρξουν πρόσθετες ενδείξεις, πληροφορίες οι οποίες πιθανόν να βρίσκονται και σε άλλα, εκτός των Αρχείων του Βερολίνου. Δεν κάναμε καμία έρευνα στην ίδια την Ελλάδα, όπου ίσως θα μπορούσαμε να βρούμε κάποια άλλα ντοκουμέντα από την ταραγμένη εκείνη περίοδο όταν η Σάμος ήταν ακόμα ημιαυτόνομη έως ότου έγινε οριστικά ελληνική το 1912.
Αυτά τα αντικείμενα έχουν εκτεθεί ήδη ή ανακαλύφθηκαν τώρα κατά την ανακαίνιση στο Νησί των Μουσείων του Βερολίνου;
Όταν ήρθαν στο Βερολίνο, μεταξύ 1912 και 1914, ορισμένα εκτέθηκαν αμέσως, άλλα όχι. Αυτό ισχύει για όσα δεν εξήχθησαν επίσημα, αλλά μυστικά. Τοποθετήθηκαν σε αποθήκες και για πολλά χρόνια δεν συζητούσε κανείς γι αυτά. Μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, εκτέθηκαν σχεδόν όλα. Κάποια δεν εκτέθηκαν λόγω έλλειψης χώρου, όχι επειδή κάποιος ήθελε να κρύψει κάτι. Οι τρέχουσες κατασκευαστικές εργασίες δεν έχουν λοιπόν καμία σχέση με αυτά.
Συζητάτε με την ελληνική πλευρά για την επιστροφή όσων ήρθαν παράνομα στο Βερολίνο;
Μιλώντας γενικά θα πρέπει να απαντήσω ότι βρισκόμαστε ακόμα στην αρχή. Ο Πρόεδρος του Ιδρύματος Πρωσικής Κληρονομιάς Χέρμαν Πάρτσινγκερ, απηύθυνε επιστολή στην Πρέσβειρα της Ελλάδας στο Βερολίνο και προγραμματίζεται συνάντηση στο άμεσο μέλλον ώστε να έχει συζητηθεί ήδη μια φορά η κατάσταση των πραγμάτων σε αυτό το επίπεδο. Πέραν τούτου, βρισκόμασταν βέβαια πάντα σε άτυπη επαφή με Έλληνες συναδέλφους. Διατηρούμε τις καλύτερες των επαφών με το Εθνικό Αρχαιολογικό και το Μουσείο της Ακρόπολης και μέσω του Γερμανικού Αρχαιολογικού Ινστιτούτου της Αθήνας, το οποίο κάνει ακόμα ανασκαφές στη Σάμο. Οι νεότερες έρευνες θα συνεισφέρουν οπωσδήποτε στις συνομιλίες μεταξύ των θεσμών.
H αναπληρώτρια γενική διευθύντρια των Κρατικών Μουσείων του Βερολίνου Κριστίνα Χάακ είπε κατά την παρουσίαση του βιβλίου πως «ό,τι ήταν άδικο κάποτε εξακολουθεί να είναι άδικο και μετά από εκατό χρόνια». Πολύ θαρραλέο….
Στην πραγματικότητα, αυτό πρέπει να γίνει κατανοητό στο πλαίσιο της ύπαρξης διαφόρων πτυχών: υπάρχει η νομική, η ιστορική, η ηθική πτυχή και αυτές αποτελούν σημαντικά στοιχεία, αποφασιστικά για τη συζήτηση. Φυσικά στη συζήτηση συνεκτιμάται η ιστορική και η νομική κατάσταση. Αυτό από μόνο του όμως δεν αρκεί, διότι θα ήταν αντιπαραγωγικό για την εδώ και πολλά χρόνια αυτονόητη ισότιμη συνεργασίας μας. Κατά συνέπεια αποδεχόμαστε φυσικά την ευθύνη του παρελθόντος και διαθέτουμε τώρα χάρη στις νέες έρευνες εντελώς νέα επιχειρήματα για να εκτιμήσουμε την κατάσταση στο σύνολό της και στη συνέχεια να πάμε σε συζήτηση με τους συναδέλφους μας στις χώρες προέλευσης με πολύ ανοιχτό και διαφανή τρόπο.
Σχεδιάζετε Έκθεση των αντικειμένων από την Σάμο σε σχέση με τα αποτελέσματα της έρευνας;
Ενδέχεται να γίνει μια τέτοια Έκθεση, είτε εδώ είτε στην Ελλάδα, αλλά δεν έχουμε ακόμη συγκεκριμενοποιήσει κάποια σχέδια. Θα φανταζόμουν ότι αυτό θα μπορούσε να είναι το κεντρικό στοιχείο ενός βλέμματος στραμμένου προς τα μπρος στην συνεργασία μας με την Ελλάδα, ότι θα μπορούσαμε επίσης να συζητήσουμε και να σκεφτούμε τέτοιες μορφές εκθέσεων.
Η Ελλάδα ζητά την επιστροφή των Μαρμάρων του Παρθενώνα. Τι γνώμη έχετε εσείς;
Θέλω να πω εκ των προτέρων ότι αντιλαμβάνομαι πολύ καλά την επιθυμία επιστροφής τους, ιδίως τώρα που υπάρχει το θαυμάσιο νέο Μουσείο της Ακρόπολης. Oρθά βλέπει κανείς τα κενά όπου θα μπορούσαν να πάρουν την θέση τους. Συζητάμε ανοιχτά με Έλληνες και Άγγλους συναδέλφους για το θέμα αυτό, το οποίο δεν θα χάσει ποτέ την σπουδαιότητά του. Επομένως, οι συζητήσεις πρέπει να συνεχιστούν. Έχουμε πλήρη επίγνωση του γεγονότος ότι η UNESCO συμμερίζεται τον τελευταίο καιρό πιο έντονα την ελληνική θέση. Ωστόσο, δεν θα ήθελα να δώσω στους Άγγλους συναδέλφους μου συμβουλές για το τι πρέπει και τι δεν πρέπει να κάνουν. Θα ήταν υπερφίαλο. Υπάρχουν τόσο πολλές πτυχές προς συζήτηση: H κατάσταση της Ελλάδας, η οποία δεν ήταν ανεξάρτητη αλλά μέρος της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, η σημασία των εκθεμάτων και για την χώρα στην οποία βρίσκονται εδώ και μεγάλο διάστημα. Οι απόψεις είναι όμως πολύ φορτισμένες συναισθηματικά και πολύ σύνθετες ώστε να μπορούμε να τις αξιολογήσουμε οριστικά. Γι αυτό και ξαναθέτω στην ζυγαριά μια άποψη που επίσης δεν θα πρέπει να λησμονείται: ότι μέσω αυτών των αρχείων που ερευνούμε ενισχύθηκε η πρόοδος της επιστημονικής γνώσης. Εκτός τούτου δεν έγινε αμιγώς ανασκαφή θησαυρών η οποία οδήγησε στο να λεηλατηθούν χώρες όπως η Ελλάδα και στο να στερηθούν πλήρως την πολιτιστική τους ταυτότητα, αλλά επρόκειτο πολύ περισσότερο για επιδίωξη επιστημονικής γνώσης. Επίσης, οι χώρες, οι πόλεις μας δεν θα ήταν όπως είναι σήμερα, αν δεν υπήρχαν αναφορές στην Ελλάδα και την κλασσική αρχαιότητα. Αυτές είναι διαφορετικές πτυχές, οι οποίες πρέπει επίσης να ληφθούν υπόψη στη συζήτηση.
